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Im Flussbett
Moya Offline
ABC-Schütze
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Beiträge: 8
Registriert seit: May 2010
Beitrag #1
Im Flussbett
Durch's alte Flussbett watend wussten wir,
Dass hier nie wieder wildes Wasser treibt
Und dass, was noch im Bilde nass verbleibt,
Nicht genug lässt für Fisch und Krustentier

Und säten Blumen aus und mussten schier
Nun sehn, wie im Gefilde blass entleibt,
Leben sich selbst so milde fast beschreibt:
Grund jäten,Krumen raus; die Lust verlier'

Nicht schon am Anfang - keime, wachs', gedeih'
Aus Knospe, Zelle, Mutterkörper, Ei.
In Wäldern, Häusern, Höhlen, unterm Meer,

Zum Himmel hin, zur Hölle hin,verleih'
zu zweit, zu zehnt, allein, wie es auch sei
dem Ganzen Sinn, als wenn es sonst nichts wär!



Damit ein Hallo an alle Mitglieder und Leser dieses Forums.
20.05.2010 12:23
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ZaunköniG Offline
Maître du Sonnet
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Beiträge: 4.929
Registriert seit: Jan 2007
Beitrag #2
RE: Im Flussbett
Hallo Moya,

"waten" verbinde ich mit Sumpf oder Wasser. Für ein anscheinend ausgetrocknetes Flußbett passt das für mein Gefühl nicht.
Wie ist in Zeile 3 "im Bilde" zu verstehen?
Sind da noch kleine Pfützen und Tümpel übriggeblieben? Oder ist ein erinnertes Bild gemeint?

Ab Zeile 5 entfernst du dich auch immer weiter vom Flußbett, zumindest sehe ich da keine Bezüge mehr.
Ich glaube du wolltest etwas zu viel hineinpacken.

Trotz einiger Metrikfehler gefällt mir dein Sprachduktus aber sehr gut.
Es lohnt sich also weiterzumachen.

LG ZaunköniG

Der Anspruch ihn auszudrücken, schärft auch den Eindruck.
20.05.2010 13:47
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Moya Offline
ABC-Schütze
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Beiträge: 8
Registriert seit: May 2010
Beitrag #3
RE: Im Flussbett
(20.05.2010 13:47)ZaunköniG schrieb:  Hallo Moya,

"waten" verbinde ich mit Sumpf oder Wasser. Für ein anscheinend ausgetrocknetes Flußbett passt das für mein Gefühl nicht.
Wie ist in Zeile 3 "im Bilde" zu verstehen?
Sind da noch kleine Pfützen und Tümpel übriggeblieben? Oder ist ein erinnertes Bild gemeint?

Ab Zeile 5 entfernst du dich auch immer weiter vom Flußbett, zumindest sehe ich da keine Bezüge mehr.
Ich glaube du wolltest etwas zu viel hineinpacken.

Trotz einiger Metrikfehler gefällt mir dein Sprachduktus aber sehr gut.
Es lohnt sich also weiterzumachen.

LG ZaunköniG

Hallo ZaunköniG,

Danke für deine Antwort und die Anmerkungen. Also einige Unklarheiten in der Wortwahl sind sicher dem Versuch geschuldet manchmal ganze Zeilen zu reimen und nicht nur die Endsilben. Ich bevorzuge es häufig, ein vielleicht inhaltlich weniger passendes Wort aufgrund seines Klanges zu verwenden, da ja in der Lyrik viel mehr noch als in anderen Gattungen, Inhaltliches viel mehr über die sprachliche Schönheit als über Exaktheit der Sprache bzw. der Fakten transportiert wird.

Das ganze Flussbettszenario ist natürlich eher bildlich zu verstehen als als wirklich so erfahrenes Erlebnis. Es ist sozusagen der Aufhänger für die ganze "Kreislauf des Lebens" bzw. "Sinn des Lebens"-Sache, die dann folgt. Einerorts stirbt etwas und wird sogleich zu neuem Lebensraum für etwas anderes, ob nun von allein oder durch äußeren Einfluss. Leben braucht sich nicht zu erklären, sondern passiert einfach. Und es ist an jedem Lebewesen selbst das alles mit Inhalt zu füllen.

"Im Bilde" meint hier tatsächlich eher so etwas wie "auf den ersten Blick". Waten ist natürlich vor allem wegen der Alliteration gewählt, aber auch, weil ich mir kein komplett ausgetrocknetes Flussbett vorstelle, sondern ein doch eher sumpfartiges, in dem es zwar noch Leben im Restwasser gibt, aber eben keine Fische mehr etc.

Ich weiß nicht, ob es zu viel ist, aber zumindest hängt es für mich doch irgendwie alles zusammen. Wenn ich dir allerdings nun verrate, dass es eigentlich um alte Liebe geht, dann kauft man mir das wohl endgültig nicht mehr ab Wink

Ich glaube nicht, dass ich es nochmal überarbeiten werde, aber beim nächsten mal werde ich deine Hinweise sicher mit in mein Schreiben einfließen lassen. Also vielen Dank nochmal.

Könntest du mir vielleicht noch etwas zu den Metrikfehlern sagen? Da habe ich häufig so meine Schwierigkeiten mit.
20.05.2010 14:17
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ZaunköniG Offline
Maître du Sonnet
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Beiträge: 4.929
Registriert seit: Jan 2007
Beitrag #4
RE: Im Flussbett
Hallo Moya,

Zitat:Also einige Unklarheiten in der Wortwahl sind sicher dem Versuch geschuldet manchmal ganze Zeilen zu reimen und nicht nur die Endsilben. Ich bevorzuge es häufig, ein vielleicht inhaltlich weniger passendes Wort aufgrund seines Klanges zu verwenden, da ja in der Lyrik viel mehr noch als in anderen Gattungen, Inhaltliches viel mehr über die sprachliche Schönheit als über Exaktheit der Sprache bzw. der Fakten transportiert wird.

Wenn Du "unscharfe" Begriffe meinst, würde ich dir zustimmen. Hier aber scheinst du Begriffe zu wählen die inhaltlich deiner Intension entgegen stehen. Klang ist wichtig, kann die Semantik aber nicht ganz ersetzen.


Zitat:Das ganze Flussbettszenario ist natürlich eher bildlich zu verstehen als als wirklich so erfahrenes Erlebnis. Es ist sozusagen der Aufhänger für die ganze "Kreislauf des Lebens" bzw. "Sinn des Lebens"-Sache, die dann folgt.

Wenn Du ein ausgetrocknetes Flußbett beschreibst spricht das eher für die Endlichkeit allen Lebens als für den Kreislauf, zumal du ausdrücklich schreibst, daß dort NIE WIEDER wildes Wasser fließt.

Zitat:Waten ist natürlich vor allem wegen der Alliteration gewählt, aber auch, weil ich mir kein komplett ausgetrocknetes Flussbett vorstelle, sondern ein doch eher sumpfartiges, in dem es zwar noch Leben im Restwasser gibt, aber eben keine Fische mehr etc.

Hast Du schon mal ein Ausgetrocknetes Flußbett gesehen?
In Fließenden Gewässern lagern sich kaum Sedimente ab, daher bleibt eher ein Sand- oder Geröllbett übrig wenn ein Fluß austrocknet.

Zitat:Ich weiß nicht, ob es zu viel ist, aber zumindest hängt es für mich doch irgendwie alles zusammen. Wenn ich dir allerdings nun verrate, dass es eigentlich um alte Liebe geht, dann kauft man mir das wohl endgültig nicht mehr ab

Daß es auch um eine Zweierbeziehung geht, kann man am Ende schon herauslesen, aber der Bezug zum Flußbett ist für mich etwas weit hergeholt. Auf der Bildebene passt das für mich noch nicht zusammen, aber bei Liebesgedichten genügt es vielleicht auch, wenn Eine/r das versteht.

LG ZaunköniG

Der Anspruch ihn auszudrücken, schärft auch den Eindruck.
20.05.2010 14:41
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Moya Offline
ABC-Schütze
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Beiträge: 8
Registriert seit: May 2010
Beitrag #5
RE: Im Flussbett
(20.05.2010 14:41)ZaunköniG schrieb:  Hallo Moya,
Wenn Du "unscharfe" Begriffe meinst, würde ich dir zustimmen. Hier aber scheinst du Begriffe zu wählen die inhaltlich deiner Intension entgegen stehen. Klang ist wichtig, kann die Semantik aber nicht ganz ersetzen.


Beim Schreiben passte für mich alles noch gut zusammen, klanglich wie semantisch, aber manchmal ist man da sicherlich auch etwas betriebsblind. Es ist sicher ganz gut, wenn man dann im Nachhinein doch einen kritischeren Blick darauf entwickelt.

Zitat:Wenn Du ein ausgetrocknetes Flußbett beschreibst spricht das eher für die Endlichkeit allen Lebens als für den Kreislauf, zumal du ausdrücklich schreibst, daß dort NIE WIEDER wildes Wasser fließt.

In diesem Falle liegt die Betonung eher auf WILDES Wasser, also kein rauschender, fließender Fluss oder Bach aber eben auch kein staubtrockenes, totes Flussbett. Eher eine Art neu entstandene Aue.


Zitat:Hast Du schon mal ein Ausgetrocknetes Flußbett gesehen?
In Fließenden Gewässern lagern sich kaum Sedimente ab, daher bleibt eher ein Sand- oder Geröllbett übrig wenn ein Fluß austrocknet.

Ich glaube das Missverständnis besteht hier darin, dass sich versucht wird ein natürlich ausgetrocknetes Flussbett vorzustellen. Was ich im Sinn hatte und was meine Inspirationsgrundlage war ist allerdings etwas anderes: In meiner Heimat gibt es das alte Flussbett eines auf Grund von Tagebaumaßnahmen vor vielen Jahren umgeleiteten Flusses. Dieses alte Flussbett ist allerdings alles andere als ausgetrocknet oder eben "tot", sondern gleicht eher einer Art Sumpf. Das Wort ausgetrocknet habe ich bewusst nicht verwendet, aber ich kann mir schon vorstellen, dass man zuerst an soetwas denkt, wenn man über ein "altes Flussbett" liest.

Zitat:Daß es auch um eine Zweierbeziehung geht, kann man am Ende schon herauslesen, aber der Bezug zum Flußbett ist für mich etwas weit hergeholt. Auf der Bildebene passt das für mich noch nicht zusammen, aber bei Liebesgedichten genügt es vielleicht auch, wenn Eine/r das versteht.


Vermutlich habe ich es mit der Bildhaftigkeit tatsächlich etwas übertrieben.Ich kann ja mal kurz versuchen die Bilder aufzulösen und das etwas skizzenartig darzustellen:

Im ersten Quartett entdeckt das lyrische Wir Veränderung (Was früher wild und voller Leben war, bietet jetzt keine Lebensgrundlage mehr für aktivere Lebensformen) -> Könnte auf das Fehlen von Leidenschaft nach einer langen Beziehung hindeuten

Im zweiten Quartett versucht das lyrische Wir mit dieser Veränderung umzugehen und das beste aus der neuen Situation zu machen -> friedliche Trennung, freundschaftlicher Umgang auf dem Nährboden des gemeinsam Erlebten.

In den Terzetten kommt es dann zur Einsicht, dass dies der Lauf der Dinge ist und dass es immer weiter geht und jeder selbst das Beste aus seinem Leben machen muss und dass das Leben immer und überall auf's neue keimt und entsteht.

Das ist natürlich alles schon sehr weit hergeholt, aber so in etwa war der Hintergrund für dieses Sonett.


LG, Moya
20.05.2010 15:01
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ZaunköniG Offline
Maître du Sonnet
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Beiträge: 4.929
Registriert seit: Jan 2007
Beitrag #6
RE: Im Flussbett
Hmmm...

Mal abgesehen davon, daß es aus dem Text nicht hervorgeht, da liegt schon ein bedeutender Teil des Missverständnisses:

Aber findest du daß die Folgen eines künstlichen Eingriffes ein gutes Bild für "Den Lauf der Dinge" sind?
Wenn der Fluß zunächst in ein stehendes Gewäßer umgewandelt wird, kann der natürlich auch versumpfen.

Eine Aue stelle ich mir aber in einem anderen Gelände vor als ein Wildwasser.

Der Ansatz ist nicht neu, aber passender wäre wohl den Verlauf des Flusses von der Quelle bis zur Mündung als Metapher zu nehmen.

Von Hartley Coleridge gibt es ein paar schöne Texte, die auch hier im Forum behandelt wurden.

LG ZaunköniG

Der Anspruch ihn auszudrücken, schärft auch den Eindruck.
20.05.2010 16:05
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Moya Offline
ABC-Schütze
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Beiträge: 8
Registriert seit: May 2010
Beitrag #7
RE: Im Flussbett
(20.05.2010 16:05)ZaunköniG schrieb:  Hmmm...

Mal abgesehen davon, daß es aus dem Text nicht hervorgeht, da liegt schon ein bedeutender Teil des Missverständnisses:

Aber findest du daß die Folgen eines künstlichen Eingriffes ein gutes Bild für "Den Lauf der Dinge" sind?
Wenn der Fluß zunächst in ein stehendes Gewäßer umgewandelt wird, kann der natürlich auch versumpfen.

Eine Aue stelle ich mir aber in einem anderen Gelände vor als ein Wildwasser.

Der Ansatz ist nicht neu, aber passender wäre wohl den Verlauf des Flusses von der Quelle bis zur Mündung als Metapher zu nehmen.

Von Hartley Coleridge gibt es ein paar schöne Texte, die auch hier im Forum behandelt wurden.

LG ZaunköniG

Nein, es sollte ja auch gar nicht aus dem Text hervorgehen. Es war halt nur das Bild, was ich im Kopf hatte. So sehr in die Tiefe wollte ich mit dieser Metapher eigentlich auch gar nicht gehen bzw. so weit thematisch in diese Richtung vorstoßen, aber vermutlich wird bedingt durch den Titel der Eindruck vermittelt, dass der Fluss das Thema des Sonetts wäre. Aber ich vermute, die meisten Leser werden sich weniger an diesem vielleicht etwas unrealistisch konstruierten Szenario stören. Saubere Recherche habe ich allerdings nicht betrieben, das wird sicher deutlich Wink

LG,Moya
20.05.2010 16:12
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pumukel Offline
Lyropraktiker
**

Beiträge: 69
Registriert seit: Dec 2009
Beitrag #8
RE: Im Flussbett
Hallo moya,

Jedesmal, wenn ich das Gedicht korrespondierend zu eurer Diskussion nochmals gelesen habe, gefiehl es mir besser.

Das erste Quartett ist eine akustische Gaumenfreude mit diesen vielen Doppel-s und den w-Alliterationen - und das im Kontext eines nicht mehr so vollen Flusses, wo es sonst fliesst und Wasser Wellen schlägt. Irgendwie eine schöne Dialektik.
Zur Metrik: Beim Lesen habe ich das erste mal in Vers 4 gestockt (interessanterweise genau dort, wo "nicht genug" Nässe ist, also Fliessen erschwert wird). Ich kann mir da sowas vorstellen:
Und dass, was noch im Bilde nass verbleibt,
nicht mehr lange fliesst für Fisch und Krustentier.

Keine Ahnung, wie sehr das den gewünschten Inhalt beeinträchtigt, jedenfalls bliebe hier ein Doppel-ss und zusätzlich die fliesst-Fisch-Alliteration...

Im zweiten Quartett beginnen die ersten beiden Verse unbetont, der dritte und vierte beginnt hingegen mit LEben und GRUND betont. Das ist insofern problematisch, weil entleibt-verbleibt ein männlicher Endreim ist, während das Sonett grundsätzlich einen süffigen auf-ab-auf-ab-Rythmus hat.

Die Terzette finde ich metrisch unproblematisch.

Mir gefällt das Sonett - so sehr, dass es mich inspiriert hat, auch wieder mal eines zu schreiben:

An den Rändern sammeln sich zu Lehmen
kleine Pflanzen-, Stein- und Tierpartikel.
Und ich brauche keinen schweren Pickel,
um diese Modermasse aufzunehmen.

Kleine Tümpel kann ich um mich sehen,
am Uferlauf, in stillen Nebenbecken.
Und worin verdorbne Planktons stecken,
will ich gern mit nackten Füssen stehen.

Ich baue mir ein Haus aus Ziegelsteinen
und fälle ein paar Bäume für die Stützen
und reiss zum Essen Möhren aus der Erde.

Des Nachts, da muss ich heimlich weinen:
Was soll das Töten mir nur nützen,
wenn ich am Ende doch noch sterbe?
20.05.2010 18:18
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Moya Offline
ABC-Schütze
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Beiträge: 8
Registriert seit: May 2010
Beitrag #9
RE: Im Flussbett
(20.05.2010 18:18)pumukel schrieb:  Hallo moya,

Jedesmal, wenn ich das Gedicht korrespondierend zu eurer Diskussion nochmals gelesen habe, gefiehl es mir besser.

Das erste Quartett ist eine akustische Gaumenfreude mit diesen vielen Doppel-s und den w-Alliterationen - und das im Kontext eines nicht mehr so vollen Flusses, wo es sonst fliesst und Wasser Wellen schlägt. Irgendwie eine schöne Dialektik.
Zur Metrik: Beim Lesen habe ich das erste mal in Vers 4 gestockt (interessanterweise genau dort, wo "nicht genug" Nässe ist, also Fliessen erschwert wird). Ich kann mir da sowas vorstellen:
Und dass, was noch im Bilde nass verbleibt,
nicht mehr lange fliesst für Fisch und Krustentier.

Keine Ahnung, wie sehr das den gewünschten Inhalt beeinträchtigt, jedenfalls bliebe hier ein Doppel-ss und zusätzlich die fliesst-Fisch-Alliteration...

Im zweiten Quartett beginnen die ersten beiden Verse unbetont, der dritte und vierte beginnt hingegen meit LEben und GRUND betont. Das ist insofern problematisch, weil entleibt-verbleibt ein männlicher Endreim ist, während das Sonett grundsätzlich einen süffigen auf-ab-auf-ab-Rythmus hat.

Die Terzette finde ich metrisch unproblematisch.

Mir gefällt das Sonett - so sehr, dass es mich inspiriert hat, auch wieder mal eines zu schreiben:

Hallo pumuckel,
zuerst mal freut es mich, dass dir das Gedicht gefällt und dass es dich inspiriert hat.
Ich weiß nicht warum, aber wenn ich meines laut lese, dann werden mir die problematischen Stellen im Metrum, die ihr anführt, gar nicht so bewusst.
Ich habe es jetzt mehrfach gelesen und bei mir geht es auch an den Zeilensprüngen flüssig durch. Vielleicht stauche ich mir das phonetisch irgendwie zu sehr zurecht oder setze die Zäsuren anders, aber von meinem Rhythmusgefühl allein her kann ich es irgendwie nicht ausmachen.

Bei der von dir vorgeschlagenen Alternative wiederum komme ich schon ins Holpern und habe das Gefühl, dass einfach irgendwie eine Silbe zu viel da ist.

Zu deinem Sonett schreib ich dann später nochmal was :-)
Danke für die Resonanz und liebe Grüße,

Moya
20.05.2010 19:54
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Sneaky Offline
Metrik-Matador
*

Beiträge: 1.617
Registriert seit: Jan 2007
Beitrag #10
RE: Im Flussbett
Hallo moya,

ich unterschreibs mit, dass die "nicht genug lässt" Stelle den Rhythmus bricht.
zu wenig lässt wäre mein Vorschlag

Gruß

Sneaky

Never sigh for a better world it`s already composed, played and told
20.05.2010 22:44
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ZaunköniG Offline
Maître du Sonnet
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Beiträge: 4.929
Registriert seit: Jan 2007
Beitrag #11
RE: Im Flussbett
Hallo Moya,

Wo die Betonung nun schon Thema geworden ist, wollte ich mal meine Lesart posten, mit den betonten Silben im Fettdruck:


Durch's alte Flussbett watend wussten wir,
Dass hier nie wieder wildes Wasser treibt
Und dass, was noch im Bilde nass verbleibt,
Nicht genug lässt für Fisch und Krustentier

Und ten Blumen aus und mussten schier
Nun sehn, wie im Gefilde blass entleibt,
Leben sich selbst so milde fast beschreibt:
Grund jäten,Krumen raus; die Lust verlier'

Nicht schon am Anfang - keime, wachs', gedeih'
Aus Knospe, Zelle, Mutterkörper, Ei.
In Wäldern, Häusern, Höhlen, unterm Meer,

Zum Himmel hin, zur Hölle hin,verleih'
zu zweit, zu zehnt, allein, wie es auch sei
dem Ganzen Sinn, als wenn es sonst nichts wär!


Über weite Strecken ist dein Sonett absolut regelmäßig.
In Zeile 4 aber muß ich mich meinen Vorrednern anschließen, wobei mich Sneakys Lösung mehr überzeugt.

Am Ende der 4. Zeile würde ich übrigens einen Punkt setzen und die 5 mit "Wir" als neuen Satz beginnen. Das macht den Text etwas übersichtlicher, finde ich.

Aus dem Rythmus fallen für mich auch die Zeilen 7 und acht.
In Zeile 7 würde ich eeinfach "Leben sich" -> "sich Leben" umstellen.
In Zeile 8 ist mir der Grund eine zu starke Silbe, sehe das aber als minderschweren fall. Das könnte man auch durchgehen lassen.

Zitat:Im zweiten Quartett beginnen die ersten beiden Verse unbetont, der dritte und vierte beginnt hingegen meit LEben und GRUND betont. Das ist insofern problematisch, weil entleibt-verbleibt ein männlicher Endreim ist, während das Sonett grundsätzlich einen süffigen auf-ab-auf-ab-Rythmus hat
.

Pumukel hat die gleiche Stelle moniert. Den Endreim sehe ich aber nicht als das Problem an. Mit dem Doppelpunkt ist eine grammatische Einheit abgeschlossen, es folgt eine kurze Zäsur. Da kann man nach einer Betonten Silbe auch die nächte Zeile betont beginnen, aber das Sonett lebt auch von einer gleichmäßigen Zeilenstruktur. Da die übrigen Zeilen unbetont beginnen erwartet es der Leser auch hier und wird durch den starken "Grund" etwas aus dem Fluß gebracht.

Inhaltlich fallt mir noch auf "Grund jäten, Krumen raus":
Jäten heißt ja Unkraut entfernen, da wird das Areal also kultiviert. Warum dann aber die Krumen raus? Die Krume ist doch der Fruchtbare Boden! Das würde ich nicht als Aufzählung neben das gärtnerische "jäten" stellen.

@Pumukel

Zu Deinem Text möchte ich auch noch ein paar Anmerkungen loswerden, aber vielleicht in einem eigenen Tread?


LG ZaunköniG

Der Anspruch ihn auszudrücken, schärft auch den Eindruck.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 21.05.2010 10:25 von ZaunköniG.)
21.05.2010 09:50
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