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Kobayashi Issa: kado hata ya
ZaunköniG Offline
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Beitrag #1
Japan Kobayashi Issa: kado hata ya
Kobayashi Issa
1763 – 1828 Japan


門畑や米の字なりの雪解水

kado hata ya kome no ji nari no yukige mizu


garden at the gate--
forming the word "rice"
the melted snow



Vor dem Gartentor
bildet der schmelzende Schnee
das Zeichen für Reis




.

Der Anspruch ihn auszudrücken, schärft auch den Eindruck.
13.10.2016 09:44
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Alcedo Offline
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Beitrag #2
RE: Kobayashi Issa: kado hata ya
(13.10.2016 09:44)ZaunköniG schrieb:  Kobayashi Issa
1763 – 1828 Japan


門畑や米の字なりの雪解水

kado hata ya kome no ji nari no yukige mizu


garden at the gate--
forming the word "rice"
the melted snow



Vor dem Gartentor
bildet der schmelzende Schnee
das Zeichen für Reis

welch funkelndes Kleinod lyrischer Schönheit! über drei Sprachen hinweg offenbart sich hier eindrucksvoll Herkunft, Schlüssel und Wesen aller Poesie: Natur ist ihr Ursprung und ihre Entfaltung geschieht in und mit uns.

es lohnte sich wieder mal hier ins Forum zu schauen, ZaunköniG. dieses kannte ich noch nicht und es wird ab sofort zu einem der schönsten Haiku für mich bleiben.

bei deiner deutschen Übertragung stört mich allein die umständliche Verortung mit sechs Lettern zu Beginn.
"Am Gartentor" würde mir völlig reichen.

ist dies das Zeichen für Reis? 米

wäre sicher reizvoll es über die Sprachschranken hinweg in die deutsche Übertragung einzubauen:

米 Am Gartentor
bildet der schmelzende Schnee
das Zeichen für Reis




Gruß
Alcedo

Come build in the empty house of the stare
- Yeats -
16.10.2016 08:29
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ZaunköniG Offline
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Beitrag #3
RE: Kobayashi Issa: kado hata ya
Hallo Alcedo,

Zu deinem Änderungsvorschlag:

Vor dem / Am -
Ich bin ja Verfechter der 5-7-5-Form, auch wenn es gute Gründe gibt es in europäischen Sprachen anders zu halten.
Aber wie kommst du auf 6 Lettern? Hast du die deutschen Silben in Moren umgerechnet oder hast du dich einfach verzählt?

Das jap. Zeichen könnte man tatsächlich einbetten, auch wenn es im deutschen Text keinen Lautwert mehr hat, sondern nur mehr illustrativ wirkt.

Der obige Text ist allerdings in Hiragana verfasst. Vielleicht bezieht sich das Motiv auf das Katakana-Zeichen:
Es steht für den Lautwert "Ra" mithin auch auf japanisch nur für den Wortanfang.
Wird es als Kürzel benutzt? Das Zeichen selbst kann ich mir jedenfalls gut vor einem Gartentor vorstellen.


Gruß
ZaunköniG

Der Anspruch ihn auszudrücken, schärft auch den Eindruck.
16.10.2016 10:01
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Alcedo Offline
Verse-Schmied
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Beitrag #4
RE: Kobayashi Issa: kado hata ya
ach,
Vor dem = 6 Lettern
Am = 2
so war das gemeint, ZkG. das „Am“ würde doch allemal zur Verdichtung gereichen. die Silbenzählerei ist sowieso unsexy und bringt hier nur Füllsel ins Feld.

ja, nimm doch stattdessen dieses Zeichen mit in den deutschen Text.

ラ hatte Issa dieses benutzt? ist das, das Zeichen für Reis? sieht nicht so kompliziert aus wie das andere.

Gruß
Alcedo

Come build in the empty house of the stare
- Yeats -
16.10.2016 11:33
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ZaunköniG Offline
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Beitrag #5
RE: Kobayashi Issa: kado hata ya
Och, ich finde Silbenzählen nicht unsexy.

Wie beim Sonett finde ich auch beim Haiku, dass die Form einen Wert an sich darstellt. Und das nicht erst beim Leser, sondern schon im Schreibprozess, weil die Form eine bestimmte Art der Konzentration verlangt.

Um der englischen Fassung näher zu kommen ginge aber auch:

Im Garten, beim Tor,
bildet der schmelzende Schnee
das Zeichen für Reis.


Issa hatte im Text wohl Dein Zeichen benutzt, wie er oben zitiert wird, aber für einen Japaner sollte es kein Problem sein zwischen den Schriftarten umzuschalten.

Wenn ich schreibe, dass ein Raucher Nullen in den Raum bläst, hat der Leser auch gleich die Ziffern vor Augen, auch wenn ich sie nicht nutze.

Ob er ラ gemeint hat, bleibt dennoch ein gutes Stück spekulativ.
Bevor ich das nicht geklärt habe, möchte ich das Zeichen nicht nutzen.

Vielleicht sah Issa das Muster auch nur in der Nähe des Tores, aber es stammt von einem nahen Baum? Dann würde 米 passen.



Gruß
ZaunköniG

Der Anspruch ihn auszudrücken, schärft auch den Eindruck.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 16.10.2016 13:44 von ZaunköniG.)
16.10.2016 12:50
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Alcedo Offline
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Beitrag #6
RE: Kobayashi Issa: kado hata ya
Zitat:Im Garten, beim Tor,


das wirkt schwächer, weil zergliederter, zerhackter, unschöner durch die zwei Kommas. der Text kam vorher wie aus einem Guß daher. dann belasse es lieber wie vorher, wenn dir die fünf Silben wichtig sind. außerdem wird so gezoomt: In Japan, im Garten, beim Tor. nein, bitte nicht.

wie kommst du auf den Baum? ich denke es ist allein der Kontrast des schmelzenden Schnees zur dunkleren Erde gemeint. also dann müsste es Issa in etwa so gesehen haben: bei entsprechend dunklerem Hintergrund natürlich.

Gruß
Alcedo

Come build in the empty house of the stare
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16.10.2016 14:11
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ZaunköniG Offline
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Beitrag #7
RE: Kobayashi Issa: kado hata ya
Ich denke, dass das Tropfwasser die Spuren in den Schnee zeichnet, sei es vom Baum, sei es vom Gartentor.
Das Zeichen wäre also dunkel in den weißen Schneeresten.
Mir fällt jedenfalls kein Mechanismus ein, wie ein solches filigrane und komplexe Zeichen weiß auf dunklem Grund entstehen könnte, aber es muss ja auch nicht so exakt sein. Eine Assoziation genügt.

Sehe übrigens gerade, dass Reis gar kein japanisch-chinesisches Lehnwort ist, sondern indisch-persischen Ursprungs.
Im Japanischen gibt es zwar viele Bezeichnungen für Reis, je nachdem ob die Pflanze gemeint ist, die ungeschälten oder die geschälten Körner oder gekochter Reis, aber soweit ich das überblicke beginnt keines mit dem Lautwert Ra oder Rai....

Schade, es hätte so schön gepasst.

Gruß
ZaunköniG

Der Anspruch ihn auszudrücken, schärft auch den Eindruck.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 16.10.2016 14:26 von ZaunköniG.)
16.10.2016 14:21
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Alcedo Offline
Verse-Schmied
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Beitrag #8
RE: Kobayashi Issa: kado hata ya
ach so meintest du das: Tropfwasserspuren. ja die gibt es auch. danke für deine Erläuterungen. wie unterschiedlich Wahrnehmung doch sein kann. ich sehe es invers. mir switcht es dennoch immer wieder zurück, wenn ich es mir auch im Dunklen vorzustellen versuche. das Zeichen wird mir rein vom Schnee gebildet: weiß. oft bleibt Schnee auf nicht wärmeleitenden Pflanzenteilen, auf Holz, oder an Steinkanten länger liegen als auf der Erde. so können recht filigrane Muster und Strukturen entstehen.

米 ist wirklich als größeres Muster nur schwer vorstellbar, vor allem nicht so exakt, aber ist diese Form nicht fast schon in jedem „Regentropfen im Hermelin“ enthalten? eine einzige Schneeflocke kann dieses Zeichen schon darstellen, auf dem Ärmel des Mantels, oder auf dem Holze des Gartentores. wie weit ins Makroskopische hinein sich doch Issas Bild entfaltet!

Come build in the empty house of the stare
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16.10.2016 19:48
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ZaunköniG Offline
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Beitrag #9
RE: Kobayashi Issa: kado hata ya
Zitat: ist diese Form nicht fast schon in jedem „Regentropfen im Hermelin“ enthalten? eine einzige Schneeflocke kann dieses Zeichen schon darstellen, auf dem Ärmel des Mantels, oder auf dem Holze des Gartentores. wie weit ins Makroskopische hinein sich doch Issas Bild entfaltet!


aber das ist ein anderes Gedicht und sollte von Dir geschrieben werden.

Der Anspruch ihn auszudrücken, schärft auch den Eindruck.
17.10.2016 00:06
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Alcedo Offline
Verse-Schmied
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Beitrag #10
RE: Kobayashi Issa: kado hata ya
stimmt, das ist dann schon ein anderes: eines für Dich (denn bald ist es ja wieder soweit).

. . * . .Der Erste dieses Winters
. . . . .. . . . . . . . . . . . . . . . . * . . für ZaunköniG

. . * . .Den Kragen deines Mantels schmückt
. . * . .ein Regentropfen im Hermelin.


Gruß
Alcedo

Come build in the empty house of the stare
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19.10.2016 06:07
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