E. Spenser: Amoretti und Epithalamion 15

[ToxicMike]

Hallo,
aufgrund der bereits geposteten übersetzungen von Spenser-Sonnets, dachte ich mir, dass ich hier mit meiner Hilfe-Anfrage für das Sonnet XV ganz richtig bin.
Ich soll dieses Sonnet vorstellen und wohl auch beginnen es zu analysieren, obwohl ich kaum Englisch kann. Auch die Verwendung eines Wörterbuchs konnte mir nicht weiterhelfen. Mir würde es wirklich sehr nützen, wenn ich eine Übersetzung des Sonnets zur Verfügung hätte, diese muss natürlich nicht in Sonnet-Form sein, sondern würde mir einfach nur zum besseren Verständnis und zur Überwindung der Sprachbarriere dienen.
Kann mir dabei Jemand weiterhelfen?
Danke und Gruß, T.M.

[Sneaky]

YE tradefull Merchants that with weary toyle,
do seeke most pretious things to make your gain:
and both the Indias of their treasures spoile,
what needeth you to seeke so farre in vaine?

Ihr geschäftigen Kaufleute die mit ermüdender Mühe
die kostbarsten Dinge sucht, um euren Gewinn zu erzielen
und die Schätze beider Indien plündert
was treibt euch an, in der Ferne so nutzlos zu suchen?

For loe my loue doth in her selfe containe
all this worlds riches that may farre be found,
if Saphyres, loe her eies be Saphyres plaine,
if Rubies, loe hir lips be Rubies found:

Denn seht meine Liebste enthält/birgt in sich
alle Reichtümer dieser Welt, seien sie auch noch so weit (verstreut)
wenn es Saphire gilt, dann seht ihre Augen sind gänlich Saphire
wenn es Rubine gilt, findet man die in ihren Lippen

If Pearles, hir teeth be pearles both pure and round;
if Yuorie, her forhead yuory weene;
if Gold, her locks are finest gold on ground;
if siluer, her faire hands are siluer sheene,

Wenns Perlen gilt, dann sind ihre Zähne Perlen rein und glatt
wenns Elfenbein (?) gilt, dann ist das ihre Stirn
wenns Gold gilt, sind ihre Locken das edelste Gold
wenns Silber gilt, dann schimmern ihre Hände wie sein Glanz

Doch das schönste an ihr bemerken die wenigsten
ihre Seele ist mit den mannigfaltigsten Tugenden geschmückt.

But that which fairest is, but few behold,
her mind adornd with vertues manifold.

Bei yourie bin ich mir nicht sicher, aber der Bogen zum modernen Ivory ist da nicht sehr weit.

Vielleicht hilft dir das weiter

Gruß

Sneaky

[Sneaky]

Und so mal auf die Schnelle gespensert:

Ihr Krämer, denen keine Mühe reut
Schätze zu raffen, dass ihr mehrt das Geld
Den Reichtum  beider Indien verstreut,
Was zwingt euch nur vergebens in die Welt?

Seht nur, so ists um meinen Schatz bestellt:
Sie ist das größte Gut im Weltenreich,
Saphir? ihr Blick, blau wie das Himmelszelt,
Rubine sind vor ihren Lippen bleich.

Den Zähnen kommen keine Perlen gleich
Vor ihrer Stirn verblasst das Elfenbein
Kein Gold ist so wie ihre Locken reich
und ihre Haut strahlt mehr als Silbers Schein.

Das Schönste jedoch sehen viele nicht
Die Seele, die von wahrer Tugend spricht.

[ToxicMike]

absolut brilliant, dankeschön...
hab vor allem nicht mit so schneller Hilfe gerechnet.
wirklich super.
Gruß, T.M.

[ZaunköniG]

Hallo Mike,

Ja, Sneaky ist ein ganz fixer,

wenn er gefordert wird, schwingt er sich zu Höchstleistungen auf.
Die Frage ist zwar nahezu belanglos, aber was meint ihr, ist das zweite Indien: Amerika oder Indochina?

LG ZaunköniG

[Sneaky]

Hallo Zaunkönig,

ich tippe auf die Karibik / Amerika als das zweite Indien. Ich glaube zu Spensers Zeit war (noch) mehr Amerika als Indochina angesagt.

Gruß

Sneaky

[Sneaky]

Hallo toxicmike,

vielen Dank für dein schmeichelhaftes Lob, auch wenn das zuviel Begeisterung enthält. Der Sonettversuch hat weder besonders exakte noch unverbrauchte Reime, manchmals sinds nur noch Anklänge. Freut mich aber trotzdem, dass es dir gefallen hat.

Du solltest - sofern du das noch nicht wissen solltest - bei deiner Vorstellung des Sonetts auf die Reimform verweisen, die Spenser entwickelt und benutzt hat. abab bcbc cdcd ee, die vom sonst üblichen englischen Sonett abab cdcd efef gg deutlich abweicht und sich mit den verlinkten Reimen mehr an die Petrarkaform anlehnt.

Gruß

Sneaky

[ToxicMike]

ja werde ich sicher tun...v.a. weil spenser sonst doch eher mit dem Petrarkismus bricht, also inhaltlich und auf den kompletten zyklus bezogen.

Hallo Zaunkönig,

ich tippe auf die Karibik / Amerika als das zweite Indien. Ich glaube zu Spensers Zeit war (noch) mehr Amerika als Indochina angesagt.

Gruß

Sneaky

kann es nicht auch möglich sein, dass mit den beiden 'Indien' natürlich das (Original-)Indien und Amerika gemeint ist, um der erwähnten, nutzlosen Suche und den genannten Schätzen einen wirklich globalen Charakter zu geben (soweit nach Osten & Westen als möglich) ?
Also eventuell die Kolonialisierung und das Britische Empire ein Thema sind?

[ZaunköniG]

Hallo ihr beiden,

Was die Reimform betrifft, würde ich Mike Recht geben. Shahespeare war doch etwas später, schon deshalb konnte er sich nicht bewußt von ihm absetzen. Natürlich war der Canzoniere das Vorbild, aber doch eigenständig genug um sich von der Schwemme der romanischen Petrarkisten abzusetzen. Formal sind diese Verse für mich ein Zwitter aus Sonett und Terzinendichtung. Die verschränkten / quartinenübergreifenden Reime heben den antithetischen Charakter des italienischen Sonetts auf, zugunsten einer fließenden Bewegung, die erst im Couplet eine Pointe erfährt. Shakespeare wird sich bei seinem Reimschema umgekehrt auch an Spenser orientiert haben.

Zum Zwei-Indien-Problem,

Sicherlich wäre der Text effektvoller wenn seine Suche nach Reichtum in beide Himmelsrichtungen geht, aber das ist ja letzlich unser Wunschdenken an einen guten Text. Ich meine nur von den beiden Indien als stehende Redewendung schon gehört zu haben, erinnere mich nur leider nicht in welchem Zusammenhang. Daß das Originalindien dabei ist, steht natürlich ganz außer Frage.

LG ZaunköniG

[Sneaky]

Spenser hat im selben Zeitrahmen gelebt wie Drake und Hawkins. Und das war die Zeit, in der England begonnen hat, den Spaniern in der Karibik Konkurrenz zu machen. Von daher denke ich, dass die Karibik und das echte Indien gemeint sind. Drake war ja der erste Engländer m.W., der die Magellanstraße besegelte und der erste englische Weltumsegler. Für mich gibts keinen Zweifel, dass da Westindien gemeint ist, Bermuda, Hsipaniola etc.

Gruß


Sneaky

[ToxicMike]

hey nochmal ,
ein letzter Aspekt, den ich gerne aufgreifen möchte:
habe nun schon eine Weile immer mal wieder über dem Sonnet gesessen (Vorstellung lief übrigens sehr gut) und bin darauf gestoßen, dass Spenser ja die Sonnet-Form benutzt, die ursprünglich aus dem katholisch-traditionellen Italien kam. Im Gegensatz zum Perarkismus, der (immer) die Unerreichbarkeit der Angebeteten impliziert und aufgrund ihrer besseren sozialen Stellung/Schicht eine gewisse Distanz ausdrückt wird von Spenser hier eine fast anatomische Nähe ausgedrückt, indem er ihre einzelnen Körperteile genau zu beschreiben und zu vergleichen weiß. Ausserdem war es zu seiner Zeit üblich, wenn man(n) sich über Frauen unterhielt, eine Sprache zu verwenden, die nicht direkt von der Angesprochenen verstanden wird. Diese Kenntnis zusammen mit den detailreichen Beschreibungen des Körpers lässt auf einen sexuellen Aspekt schließen (vllt eine sexuelle Beziehung mit der Frau). Diese Beobachtung in Zusammenspiel mit dem lobenden Ansprechen der inneren Werte einer Frau sind sehr untypisch und sehr fortschrittlich/modern und stellen für mich einen klaren Bruch mit dem Katholizismus des kontinentalen Europas dar.
Gruß, T.M.